„Wir werden um eine Partnerschaft mit Russland kämpfen müssen“ EM-INTERVIEW

„Wir werden um eine Partnerschaft mit Russland kämpfen müssen“

Die Amerikaner werden sich in den kommenden Jahren auf sich selbst zurückziehen wie nach dem ersten Weltkrieg und nicht mehr den Beschützer Europas spielen. Da die EU nicht nur die Rohstoffe Russlands braucht, sondern auch seine zivilisatorische Kraft, werden die Europäer um Russland kämpfen müssen. Das sagt der Russlandexperte Alexander Rahr voraus.

Von Hans Wagner

Zur Person: Alexander Rahr

Alexander Rahr ist Programmdirektor des Zentrums Russland/Eurasien, das vom Ost-Ausschuss der Deutschen Wirtschaft und der Deutschen Bank bei der DGAP gefördert wird. Er berät die Bundesregierung und Wirtschaftsunternehmen.

Rahr veröffentlichte Bücher wie „Wladimir Putin. Der Deutsche im Kreml“ (2000), „Russland gibt Gas“ (2008) und „Putin nach Putin. Das kapitalistische Russland am Beginn einer neuen Weltordnung“ (2008) – eine Bilanz der Ära Putin und Ausblick über die Zukunft des größten Landes Eurasiens.


Alexander Rahr

urasisches Magazin: Mit dem Abgang von Frank-Walter Steinmeier als Außenminister ist in Berlin die letzte Bastion der Ära Schröder geschleift. Deutschland bekommt wieder einen freidemokratischen Außenminister wie zur Wendezeit. Wird sich dadurch im Verhältnis zu unseren östlichen Nachbarn etwas ändern, insbesondere zu Russland?

Wie Westerwelle die Ukraine ruhigstellt

EM: Westerwelle befürwortet die Aufnahme der Ukraine in die EU. Ist das nicht von Anfang an eine Hypothek für die Beziehungen zu Moskau, denn der Kreml versucht doch seinerseits die Ukraine wieder enger einzubinden in seine Politik des nahen Auslands?

Rahr: Westerwelle wendet hier einen Trick an. Er befürwortet die Mitgliedschaft der Ukraine in der Europäischen Union, obwohl er weiß, dass es die in den nächsten zehn bis 15 Jahren nicht geben wird. Da wäre die Türkei, gegen deren Beitritt sich Union und FDP stemmen, mit ihrem Rechts- und Wirtschaftssystem schon eher kompatibel mit der EU. Die Ukraine ist einfach zu groß und noch zu unreformiert, um es diplomatisch auszudrücken. Und solange die Türkei nicht reinkommt, kann die Ukraine erst recht nicht beitreten. Dass Westerwelle dies dennoch befürwortet, ist der Trick, denn solange die Ukraine nicht EU-Mitglied ist, wird sie auch nicht in die NATO kommen. Jedenfalls scheint dies in der „alten EU“ so gesehen zu werden. Damit legt er den Konfliktpunkt mit Russland, der eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine ohne Zweifel wäre, für lange Zeit auf Eis. Oder anders ausgedrückt, er kann die EU-Mitgliedschaft befürworten und damit die Ukraine quasi erst mal ruhig stellen, ohne den Kreml zu verärgern und Kiew zu düpieren.

Warum die außenpolitischen Eliten Europas auf die USA fixiert sind

EM: Die außenpolitischen Eliten Europas sind überwiegend amerikahörig, haben Sie in einem früheren Gespräch mit dem Eurasischen Magazin gesagt. Wird sich das nun in der deutschen Politik noch verstärken, oder geht das gar nicht mehr?

Rahr: Das wird in 15 oder 20 Jahren anders aussehen. Aber in den vor uns liegenden fünf bis maximal zehn Jahren werden die europäischen Eliten tatsächlich weiter, entweder aus nostalgischen Gründen oder auch aus tiefer Überzeugung, die transatlantischen Beziehungen um jeden Preis zu stärken versuchen. Sie sind in allen europäischen Ländern weiter auf Amerika fixiert, was man von großen Teilen der Bevölkerung nicht mehr sagen kann.

EM: Wie ist das zu erklären?

Rahr: Ganz einfach, die Amerikaner schützen Europa. Deshalb brauchen die Europäer nicht so viel Geld für Rüstung auszugeben. Europa muss auch selten auf den internationalen Kriegsschauplätzen präsent sein, das machen die USA für uns. Dafür überlassen wir den Amerikanern die Führungsrolle und sind glücklich, weil wir damit gut leben. Es ist ein Phänomen des 21. Jahrhunderts, dass die USA hier 20 Jahre nach dem Fall der Mauer und dem Abzug der Russen noch immer präsent sind, mit Truppen und sogar mit Atomwaffen. Obwohl sie uns längst vor niemand mehr beschützen müssen. Ich habe das Gefühl, dass dieses Phänomen für die jüngeren, nachwachsenden Eliten derzeit schon den Rang einer Schicksalsgemeinschaft hat. Ein ähnliches Verhältnis zu Russland hingegen ist für die meisten der jungen europäischen Eliten unvorstellbar.

Weshalb der Westen Russland verachtet

EM: Gibt es dafür eine Erklärung? Ist das einfach Gleichgültigkeit gegenüber dem Osten, der nicht gebraucht wird, mit dem man gar nichts zu tun haben will, mit dem einen auch nichts verbindet?

Rahr: Es ist Verachtung, die man Russland aber auch anderen osteuropäischen Staaten entgegenbringt. Tiefe Verachtung. Aus unserer westlich arroganten Sicht heißt das, sie haben im 20. Jahrhundert ganz einfach das falsche System gehabt. Noch nicht einmal jetzt wollen sie nach Ansicht der westlichen Eliten so richtig heraus aus dem alten Trott. Sie haben Mühe, demokratische, westliche Werte zu zelebrieren, wie wir das seit einigen Jahrzehnten tun. Natürlich ist es auch Schadenfreude über einen stolpernden Feind. Und bei einigen wenigen Ländern kommt Rachsucht dazu. Das sind solche Länder, die unter dem kommunistischen Regime gelitten haben und die das jetzt Russland heimzahlen wollen, das ja selbst gelitten hat. Solange der Russe noch schwach ist, möchte man ihn vors Schienbein treten.

Wie die Schweden sich zum Hegemon der Baltenstaaten aufspielen

EM: Wie ist der Stand beim EU-Russland Gipfel? Was steht an Themen und Terminen an? Wird diese Veranstaltung in Stockholm zum Desaster?

Rahr: Die Gefahr ist groß, dass wir vor einem Eklat stehen. Zum ersten Mal wird ein EU-Russland-Gipfel abgesagt. Zwischen Schweden, das immer neutral war und nicht der NATO angehört, und Russland kommt es zum größten Streit in Europa. Die Schweden übertreffen, was das Konfliktpotential mit Russland angeht, teilweise sogar die baltischen Länder. Das ist überhaupt nicht nachvollziehbar. Der größte Konfliktpunkt ist die Ostseepipeline. Neueste seriöse internationale Gutachten sprechen für diese Pipeline, die Schweden wollen sie aus politischen Gründen verhindern. Vielleicht wollen sie, ohne es zuzugeben, eine Führungsrolle bei den baltischen Staaten einnehmen, ein kleiner Hegemon für diese Länder werden. Oder ein Schutzpatron. Vielleicht legen sie sich deshalb mit Russland an, um zu demonstrieren, dass sie die baltischen Staaten in Schutz nehmen vor dem großen Russland.

Wo sich zeigt, dass das Regime in Teheran nicht zurechnungsfähig ist

EM: US-Präsident Obama hat die Absicht, einen Raketenschild in Polen und Tschechien zu errichten, aufgegeben. Er hat dem Iran, gegen dessen Raketen dieses Abwehrsystem angeblich gerichtet war, ein Friedensangebot gemacht. Nun testet Teheran Langstreckenraketen, und russische Generale fordern trotz Obamas Verzicht auf den Raketenschild weiter eine Raketenbasis in Königsberg. Wie kann man sich das erklären?

Rahr: Die Situation ist völlig verworren. Obama wird für seinen Schritt der Abkehr vom geplanten Raketenschild im eigenen Land aufs heftigste kritisiert und von den Mittel- und Osteuropäern als Verräter beschimpft. Er hat den Schritt getan, um Russland in seine Iranpolitik einzubinden. Er will keine Front gegen Russland aufbauen. Er braucht im Gegenteil Russland auf seiner Seite, wenn er Atomwaffen im Iran verhindern will. Für Russland hat Präsident Medwedjew klipp und klar erklärt, dass die Raketen in Kaliningrad nicht aufgestellt werden. Einige Generäle können sich damit aber nicht abfinden. Sie hatten sich offenbar schon auf den neuen Kalten Krieg gefreut, auf das Geld, das in die Kriegskassen fließen würde und dass sie mit ihren U-Booten wieder die Nordpolrouten befahren könnten. Und jetzt dürfen sie nicht. Sie fletschen deshalb gewissermaßen mit den Zähnen.

EM: Und der Iran?

Rahr: Der Iran hat mit diesen Tests gezeigt, dass dessen Regime bedauerlicherweise nicht zurechnungsfähig ist. In dieser Situation, in der sich vielleicht das Schicksal zugunsten des Irans hätte wenden können, wo Russland und die USA Teheran praktisch ein Friedensangebot auf den Tisch gelegt haben, da veranlasst das Regime solche Tests. Das kann nur zur Folge haben, dass Russland näher an die Position der Amerikaner rückt. Moskau kann nun eigentlich nicht mehr anders, als die Gefahrenlage voll zu akzeptieren und für Sanktionen mit dem Westen zu stimmen. Trotz seiner starken wirtschaftlichen Interessen im Iran.

Warum die Ostseepipeline wackelt

EM: Wirtschaftlich hat Russland ja immer noch Probleme, einen oder gar mehrere Füße auf westlichen Boden zu bekommen. Mit der Ostseepipeline sollte ein Großprojekt zur Überwindung dieser Situation gestartet werden. Nun legt sich wie besprochen Schweden quer. Wie schätzen Sie denn die Zukunft und die Bedeutung des Projekts Nord Stream ein?

Rahr: Die Ostseepipeline, wie sie vorgesehen ist, wackelt. Die Schweden scheinen ihren Widerstand noch zu verstärken. Man könnte versuchen, durch eine Verlegung der Streckenführung doch noch eine Möglichkeit zur Verwirklichung zu finden. Statt über schwedische könnte die Leitung über polnische Gewässer geführt werden. Das würde noch eine gewisse Chance beinhalten, dafür muss man aber den Polen sehr entgegenkommen und ihnen die Rolle eines der „Hubs“, also des Verteilers von russischem Gas für Europa offerieren. Das wäre ein kommerzieller Anreiz, der vielleicht noch in eine konstruktive Energiepolitik münden könnte. Allerdings hatten die Polen 2001 ein solches Angebot aus dem Kreml abgelehnt.

Wie Opel die Russen in eine Wirtschaftszone mit der EU bringen kann

EM: Ein weiteres hoffnungsvolles Projekt, das Putin sehr am Herzen zu liegen scheint, ist Opel. Welchen Stellenwert hat dieser Deal für Russland und wie sind dessen Aussichten?

Rahr: Die Aussichten sind sicher gut, weil dieses Projekt ja politisch sehr gepuscht wird. Und zwar von allen Seiten. Dadurch könnte neben der energetischen nun auch eine technologische Partnerschaft entstehen, die ja seit einem Jahrzehnt schon angestrebt wird. Die Russen brauchen unsere Technologie. Wir brauchen den expandierenden russischen Markt. Wir könnten über diese technologische Partnerschaft Russland in eine Art gemeinsamer Wirtschaftszone mit der Europäischen Union einbinden. Es ist ja im Interesse Europas, dass nicht die Chinesen oder die Japaner sich diesen Markt erobern. Wir brauchen diesen russischen Markt für die Gesundung unserer Wirtschaft. Deshalb ist dieser Technologietransfer gerechtfertigt. Über die Kooperation auf der Wirtschaftsschiene kommt vielleicht dann auch das politische und gesellschaftliche Vertrauen. Allerdings muss jetzt die russische Industrie beweisen, dass sie in der Lage ist, diese westliche Technologie auch wirklich zu beherrschen. Wenn das scheitern sollte, würden wir wieder bei Null anfangen. Damit das nicht passiert, engagieren sich Putin und Medwedjew sehr stark.

Warum der Westen die Regionalmächte um Afghanistan herum in seine Außenpolitik einbinden muss

EM: Fast jedes Mal, wenn wir in den letzten Jahren miteinander gesprochen haben, ging es auch um die Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit, SOZ. Wie schätzen Sie inzwischen deren Bedeutung ein?

Rahr: Der Westen ignoriert diese Organisation. Das ist besonders unverständlich, weil die NATO ja in Afghanistan zu scheitern droht und weil wichtige Anrainer Afghanistans in der SOZ vertreten sind, neben Russland und China. Diese Regionalmächte müssen wir in die westliche Außenpolitik einbinden, wenn wir verhindern wollen, dass in Afghanistan wieder ein neuer Al Kaida-Staat aufgebaut wird. Pakistan kann sicher Afghanistan nicht befrieden, aber Pakistan, Indien und die zentralasiatischen Länder sind Teil der SOZ. Deshalb ist es absolut unverständlich, warum man nicht enge Kontakte zur SOZ pflegt und mit diesen Ländern eine rege strategische Diskussion führt. Was soll denn geschehen, nach einem Abzug der NATO aus Afghanistan? Es ist eine Fehlkalkulation des Westens, dass das schon irgendwie gehen wird.

EM: Oft ist es schwierig, zu erkennen, ob Moskau und Peking Ping Pong spielen und sich gegenseitig in ihrem Bestreben einer multipolaren Weltordnung unterstützen, oder ob sie sich in Wahrheit belauern, weil sie erbitterte Konkurrenten in Asien sind. Welche Lesart ist richtig?

Rahr: Momentan sind Russland und China noch nicht diese erbitterten Konkurrenten, von denen Sie sprechen. Aber es wird in diese Richtung gehen. Die Politiker auf beiden Seiten sind sich darüber im Klaren. Und sie versuchen, sich trotz dieser zunehmenden Konkurrenz über gemeinsame Ziele zu verständigen. Eines dieser Ziele ist die gemeinsame Abwehr des internationalen Terrorismusses in Afghanistan. Ein anderes Ziel ist eine gemeinsame Energieallianz. Da wird man ja nicht konkurrieren. Die Chinesen können Gas und Öl sowohl aus Russland als auch aus Turkmenistan beziehen. Die asiatischen Märkte sind unersättlich, genau wie die europäischen. Hier sehe ich eher eine Kooperationschance als Konfliktpotential. Das ist mit der EU anders. Hier bestehen aus politischen Gründen eher Konflikte.

Wie Russland eine multipolare Weltordnung mit China aufbaut

EM: Mit Freundschaft dürfte das allerdings nichts zu tun haben, oder?

Rahr: Nein, ich glaube nicht, dass man bei diesen Beziehungen von einem wirklichen freundschaftlichen Verhältnis zwischen Peking und Moskau sprechen kann. Aber es ist schon interessant zu beobachten, wie die Russen einerseits versuchen die Amerikaner aus dem kaspischen Raum zu vertreiben, aber still halten, wenn die Chinesen ihren Einfluss auf Zentralasien und auf den kaspischen Raum mit Riesenschritten ausdehnen. Das gibt schon zu denken, wo die russischen Interessen liegen. Sie machen diese Politik nicht aus Blauäugigkeit, sondern das ist in der Tat ein Versuch, beim Aufbau einer multipolaren Weltordnung eher mit China zusammenzuarbeiten als mit dem Westen, dem man in dieser Frage einfach nicht traut.

EM: Noch unbekannter als die SOZ ist der so genannte Valdai-Club. Seinen Namen hat er wohl von den Valdai-Höhen bei Moskau, wo sich Russlands Machtelite seit 2004 jährlich mit drei Dutzend internationalen Publizisten austauscht. Jetzt eben war es wieder so weit. Was hat es in diesem September für neue Erkenntnisse gegeben?

Rahr: Der Valdai-Club ist ein interessantes Expertenforum, das aus internationalen Spezialisten für Russland besteht. Sie können mehrere Tage im Land verbringen und dabei mit der obersten Führung aber auch mit der Opposition diskutieren. Die russische Regierung gibt eine Art Lagebericht ab, den die internationalen Experten als Multiplikatoren weiter verbreiten. Man nimmt sich sehr viel Zeit. Putin stellt sich regelmäßig drei bis fünf Stunden den Fragen der Wissenschaftler, Publizisten und Journalisten. Er versucht wirklich jeden Punkt detailliert zu erklären. Putin bittet auch seinerseits um Kommentare und Stellungnahmen der Mitglieder des Valdai-Clubs, damit er sieht, wie man seine Politik und Russlands Strategie im Ausland betrachtet. Die letzten beiden Jahre hat übrigens Medwedjew sich mit den Experten des Valdai-Clubs genau so lange unterhalten. Er wollte das Putin nicht mehr alleine überlassen.

Welche Andeutungen Putin im Valdai-Club über seine politischen Zukunftspläne machte

EM: Wird dort auch über persönliche Pläne der russischen Machtpolitiker gesprochen, etwa über ihre Zukunft, ihre Karriere?

Rahr: Eigentlich selten. Aber diesmal gab es eine Andeutung von Putin, dass er 2012 wieder als Präsident bereitstünde um erneut für sechs Jahre zu regieren. Das war das erste Mal, dass er eine solche Ankündigung erkennbar werden ließ. Er hätte das nicht machen müssen, wollte aber wohl seine Absicht auf diese Weise signalisieren. Putin konnte sich sicher sein, dass durch den Valdai-Club diese Botschaft in alle Welt ging, und er wird sicher aufmerksam registrieren, welches Echo sie auslöst. Medwedjew hat auch mehr oder weniger prompt reagiert und erklärt, über sein Schicksal werde er schon selbst entscheiden. Und obwohl Putins Sympathiewerte weit höher liegen in Russland, machte Medwedjew klar, dass auch er eine Möglichkeit habe, noch einmal zu kandidieren. Über die Valdai-Schiene ist damit erstmals eine neue Dramaturgie innerhalb Russlands Machtelite angedeutet worden. Es bleibt spannend.

Womit die Europäer die Welt langweilen

EM: Werden bei diesen Treffen auch Zukunftsentwürfe sichtbar? Wo wird Russland in vier Jahren stehen, wenn in Deutschland wieder gewählt wird? Könnte es sein, dass dann erneut Putin als Präsident im Kreml sitzt und die Parteien des linken politischen Spektrums in Deutschland als Partner umwirbt?

Rahr: So konkret wird darüber nicht gesprochen. Ich glaube auch nicht, dass Putin darauf erpicht ist, mit den doch etwas überlebten Positionen der alten SED-Ableger etc. konfrontiert zu werden oder gar mit ihnen Politik zu machen. Er und Medwedjew sind doch aufgeschlossene und moderne Politiker. Aber was auffällt ist, dass wir in diesen Gesprächsrunden mit dem Präsidenten und dem Ministerpräsidenten Russlands letztlich mehr über Amerika und China sprechen als über Europa. Europa und seine Politiker tragen immer nur das eine vor: Werte, Werte, Werte. Sie wollen häufig ideologisch verengt nur über Menschenrechte, Freiheit und liberale Demokratie diskutieren statt über pragmatische Politik. Sie sprechen über ihre Werte, auch dann, wenn das gar keiner hören will. Werte allein sind aber keine Politik. Dadurch werden viele Chancen vermasselt. Die Europäer sind dadurch uninteressant geworden, weil sie als Lehrmeister und Schulmeister auftreten. Wir können doch Chinesen, die eine 3000 lange Kulturgeschichte haben nicht ständig erziehen! Es ist diese Beschränktheit von uns Europäern ununterbrochen über hehre Grundsätze zu palavern, die anderswo weder jetzt noch in Zukunft eine Rolle spielen werden.

EM: Wie sehen Sie selbst das Russland der Zukunft, das Eurasien der Zukunft, für das Sie ja Programmdirektor sind?

Rahr: Amerika wird sich nach meiner Einschätzung in den kommenden Jahrzehnten immer mehr aus Europa zurückziehen, so wie nach dem Ersten Weltkrieg. Es wird sich auf eigene Interessen beschränken, dabei aber durchaus enge Beziehungen zur EU und zu Russland haben. Europa wird gefordert sein, eine eigenständige Außen- und Sicherheitspolitik zu betreiben. Die Stunde der Wahrheit wird dann schlagen, und das wird sehr bald sein. Es wird dann nicht mehr möglich sein, sich hinter der transatlantischen Gemeinschaft zu verstecken.

Wie es zur Ausdehnung eines großen geographischen Europas kommen wird

EM: Können Sie das noch etwas verdeutlichen?

Rahr: Ja, gerne. Die Amerikaner werden dann nicht mehr präsent sein in Europa. Und wir werden dann, das sage ich voraus um eine Partnerschaft mit Russland kämpfen müssen. Denn wir können gar nicht interessiert daran sein, dass dieses riesengroße Land von den Asiaten, insbesondere natürlich von China, in den asiatischen Raum integriert wird. Das käme einer Amputation Europas gleich. Wir brauchen dann nicht nur die Rohstoffe Russlands, sondern auch seine zivilisatorische Kraft. Dann wird es endlich zur Ausdehnung eines großen geographischen Europas kommen. Die Ukraine wird darin ebenso einen sicheren Platz haben wie Russland und die kaspischen Länder. China wird seinen Einfluss nach Zentralasien massiv vergrößern. Europa wird dann, da bin ich sicher, mit Russland zusammen eine gemeinsame Chinapolitik betreiben. So wird die Welt in zwanzig Jahren aussehen. Wir werden dann drei Pole haben, Russland mit Europa, China und Amerika. Daneben eine islamische Welt, die sich möglicherweise nach Afrika ausdehnt und über deren Gewicht sich noch nicht wirklich viel sagen lässt. Natürlich wird es auch moderne pro-westliche arabische Staaten geben, doch einer CIA-Studie zufolge könnte auf einer pervertierten Idee des Islams ein bedrohliches globales Kalifat entstehen. Damit werden wir uns dann herumschlagen müssen. Einfacher wird es nicht. Wenn wir den dramatischen Klimawandel noch einbeziehen, erst recht nicht. Vielleicht wird es eines Tages so sein, dass die Einhaltung des Kyoto-Protokolls mit Waffengewalt vollstreckt wird.

EM: Herr Rahr, haben Sie herzlichen Dank für dieses Gespräch.

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